Efter att ha tagit del av en studie från Linköpings universitet (LiU) med titeln ”Går det att lita på Brå” blev jag uppriktigt förvånad över att den direkt och okritiskt togs emot och refererades till av en del professionella aktörer som förväntas ha åtminstone en grundläggande kompetens att avgöra vilka slutsatser som går att dra av studien i fråga.
Då jag bara hade skummat LiU:s studie (hädanefter kallad L-studien) ville jag inte kommentera denna närmare utan att göra en ordentlig genomgång. En del av resultatet från den genomgången redogörs för nedan. Av en del anses jag som part i målet genom att jag ingår i det kollektiv som går under titeln kriminologer. Mina kopplingar till Brottsförebyggande rådet (Brå) är dock inte andra än att jag är sambo med en professor i kriminologi som tidigare arbetat på Brå som forskare och utredningschef. Han avslutade dock sin anställning på Brå för snart 27 år sedan, år 1993, när han tillträdde som professor i Kriminologi vid Stockholms universitet. Han är numera en av sex medlemmar i Brås vetenskapliga råd. Ett råd som normalt sammanträder en gång per år och som är ett rådgivande organ utan något som helst ansvar för myndigheten.
Jag kommer nedan att beröra följande teman som poängteras i L‑studien:
- Kritik mot myndighetsstyrning
- Brå:s roll inom polisforskning
- Ideologisk övertygelse och påverkan från Kriminologiska institutionen och socialdemokratiska partiet
Inledningsvis ska jag dock diskutera metod och redovisningen av data i L-studien.
Metod och redovisning av data
Den formulerade forskningsfrågan i L-studien är: ”Innebär närheten till regering, justitiedepartement och Polismyndigheten att olika former av påverkan och styrningar kan få en negativ inverkan på tillförlitligheten i yttranden och rapporter från Brå?” Redan själva forskningsfrågan antyder att man är ute efter att undersöka åsikter snarare än kvaliteten hos de rapporter som produceras hos Brå.
En viktig kommentar här är att L-studien inte i något avseende undersöker eller kritiserar den officiella kriminalstatistik som Brå ansvarar för sedan 1994.
Forskningsansatsen måste beskrivas som vinklad. Forskningsfrågan är ledande och man har aktivt sökt efter utsagor som bekräftar denna.
Det empiriska materialet ser ut enligt följande:
Intervjuer med sammanlagt 37 personer varav 31 refereras till i rapporten. 35 telefonintervjuer och två personliga möten. Ostrukturerade intervjuer som enligt författarna varade mellan 10 minuter och tre timmar.
Det tidsperiod som dessa 31 personer bidrar med erfarenheter från är minst från 1988 och framåt, dvs tre decennier.
Det framgår inte vilken tidsperiod under dessa tre decennier som 22 av de intervjuade har erfarenheter från.
F.n. är ca 150 personer anställda på Brå. 12 av dessa har enligt rapporten intervjuats men endast åtta av dessa förekommer i det redovisade materialet vara fem citeras. Det framgår inte vid vilka enheter dessa åtta arbetar. Även 11 före detta anställda vid Brå har intervjuats. Det framgår inte heller vid vilka enheter dessa har arbetat. Tidsperioden som dessa arbetat vid Brå anges som ”under olika perioder”.
Typ av informant (antal) |
Citeras (antal ggr) |
Hänvisning utan citat |
Ingen hänvisning |
F.d. anställd på Brå (11) intervjuade mellan maj 2017 – oktober 2019 |
8 (1-5) |
3 |
– |
Anställd (12) intervjuade februari – oktober 2019 |
5 (1-8) |
3 |
4 |
F.d. GD (2) intervjuade augusti – september 2019 |
2 (4-6) |
– |
– |
F.d. RPC (6) |
5 (1-4) |
– |
1 |
F.d. Ju.min (3) |
2 (1-2) |
– |
1 |
Rådsmedlem (3) intervjuade oktober – november 2019 |
3 (1-2) |
– |
– |
Den tidsperiod som L-studien omfattar innebär att ett stort antal anställda har kommit och gått. Det är omöjligt att avgöra i vilken mån informanternas uppfattningar i olika frågor representerar en allmän uppfattning hos anställda och f.d. anställda hos Brå eller om de utgör ett skevt urval.
I L-studien intervjuas även två f.d. generaldirektör för Brå. Brå har letts av nio generaldirektörer fram till dags dato.
Sex f.d. rikspolischefer intervjuas, varav fem refereras till i rapporten. Det framgår inte heller under vilka tidsperioder dessa verkat, dock innebär antalet att dessa minst verkat från 1988 och framåt.
Tre f.d. justitieministrar intervjuas. Det framgår inte under vilken tidsperiod dessa verkat. Sverige har haft 15 olika justitieministrar före den nuvarande sedan Brå inrättades 1974. Åtta av dessa är fortfarande i livet.
Tre personer ur Insynsrådet och Vetenskapliga rådet intervjuas (av 15 totalt)
Utöver ovanstående intervjuades i oktober 2019 en person som uttalat sig om en Brå-rapport på sociala medier samt en person som hade ingått i en referensgrupp till en Brå-rapport som blev föremål för en djupare analys under denna studie. Den sistnämnde har enligt uppgift i L-studien även granskat andra Brå-rapporter.
Rapportförfattarna har även använt material angående sex sökande i samband med en rekryteringsprocess 2016 (fyra av dessa förekommer i L-studien varav den som får störst utrymme är en av rapportförfattarna själv).
Rapportförfattarna har också sökt via internet med hjälp av Googles sökmotor för att identifiera huruvida 62 anställda och tidigare anställda forskare vid Brå (enlig lista från Brå över forskare anställda under ”senare år”) officiellt yttrat sig om polisen. Utsagorna sorterades i fyra kategorier: ”kritik mot polisen”, ”nedtoning av problem eller kritik som riktats mot polisen”, ”positiva budskap som kan bidra till att stärka polisens varumärke” och ”övrigt”.
I L-studien hänvisas upprepade gånger även till en sökning på internet som gjordes i samband med en tidigare publicerad artikel (Holgersson och Wieslander, 2019) av två av författarna till L-studien. Vid kontroll av denna tidigare publicerade artikel kunde jag dock inte finna några uppgifter i denna om huruvida forskare vid Brå uttalat sig om polisen inte. Referensen tycks alltså inte gälla till den publicerade artikeln i sig utan till material som inte redovisats eller publicerats.
Rapportförfattarna har slutligen begärt och fått ut:
- CV:n för 20 olika forskare som har anställts vid Brå under senare år
- Uppgifter om vilka forskare/organisationer som fått ekonomiskt stöd av Brå under de senaste fem åren (2013-2017).
- Mötesprotokoll från insynrådet under tre år (2017–2019).
- E-brevtrafik för vissa befattningshavare vid Brå och två andra offentliga organisationer för att undersöka eventuella reaktioner på den datainsamling som genomfördes i samband med denna studie.
Vad som framkommer av det skriftliga materialet som begärts ut enligt ovan är inte helt klart. På ett antal ställen i L-studien finns hänvisningar till ospecifierad ”data” vilket möjligen hänvisar till detta material. Det redogörs dock inte för hur analysen av dessa data har gått till. Det bör påpekas, att begära ut E-brevtrafik för personer som avböjt att medverka i en studie är ur forskningsetisk synvinkel synnerligen tveksamt.
Det kan konstateras att det empiriska materialet är skakigt. Det är omöjligt att avgöra om de intervjuade informanternas synpunkter på Brås verksamhet är representativa för de grupper de representerar, inte minst beroende på att det inte går att utröna huruvida de olika utsagorna gäller 2019 eller 1989 eller vilken tidsperiod däremellan.
I resultatdelen (kapitel 4) systematiseras den insamlade empirin efter teman genom angivande av citat eller samlade omdömen från flera informanter angående ett förhållande. Man tar även upp fem rapporter som anses utgöra exempel på att Brå:s rapporter brister i tillförlitlighet. Dock avslöjas bara NTU-rapporterna med titel och årtal. Efter lite efterforskning kan dock konstaterats att dessa fem exempel härrör från en tidsperiod av närmare två decennier. Dvs det innebär att dessa utgör en mycket liten andel av de hundratals rapporter som publicerats av Brå under denna period.
En av de fem rapporterna som kritiseras förefaller vara en sammanställning av polisforskning från 2018. Av särskilt intresse är att i denna redogörs för sammanlagt 179 studier om svensk polis publicerade under åren 2010 – 2017. 24 av dessa studier har enligt sammanställningen genomförts av Brå. I L-studien kritiseras denna sammanställning för att ha uteslutit ett antal studier som inte genomförts av Brå vilket då borde innebära att Brås andel av publicerad polisforskning är ännu mindre än vad som framgår. Ändå påpekas upprepade gånger i L-studien att ett grundläggande problem är Brås helt dominerande roll när det gäller polisforskning.
I kapitel 5 binder rapportförfattarna ihop och tolkar utsagor från informanterna i L-studien med slutsatser från annan forskning. Detta sätt att binda ihop citaten från informanterna med valda slutsatser i annan forskning är snarare ledande än analyserande. Metoden medför att slutsatser från tidigare forskning förstärker informanterna utsagor som en bekräftelse på den ledande frågeställning som L-studien bygger på.
Slutligen är det oklart om L-studien har granskats vetenskapligt och i så fall på vilket sätt.
Kritik mot myndighetsstyrning
Brå är en myndighet underställd Sveriges regering. På hemsidan kan man läsa att ”Brå arbetar på uppdrag av Sveriges regering och ofta i samverkan med andra myndigheter och organisationer.” Enligt instruktionen ska Brå ”löpande bistå regeringen i kriminalpolitiska frågor.”
För den som är intresserad av Brås uppdrag och verksamhet har man på hemsidan länkat till årsredovisning och verksamhetsplan. I årsredovisningen från 2018 framgår att ”Brå är en myndighet under Justitiedepartementet och ett kunskapscentrum för rättsväsendet.” Brås huvudsakliga uppdrag är utredning och s k uppdragsforskning åt regeringen och andra myndigheter.
På sidan 17 kan man läsa: ”I forskningsverksamheten är en vanlig utgångspunkt ett kunskapsprojekt som Brå avslutat och redovisat, exempelvis något av de många regeringsuppdragen. Det är då vanligt att Brå studerat en myndighets verksamhet och lämnat förslag om hur den kan utvecklas, för att sedan förmedla resultaten genom möten, seminarier och utbildningsliknande insatser för målgruppen. Det är också vanligt att myndigheten efter förfrågan sammanställer och överför kunskap till målgruppen genom föredrag eller medverkan i expertgrupper eller liknande. I sin mest långtgående form kan stödet innebära att Brå initierar och bidrar till ett nytt arbetssätt, som simultant följs upp och senare avrapporteras.”
Vidare på sidan 30: ”Den övervägande delen av Brås produktion sker på uppdrag av regeringen eller efter förfrågan från andra myndigheter, medan en mindre andel initieras av Brå. En viktig uppgift för Brå är att bistå andra myndigheter och aktörer genom att leverera, tolka och förklara forskningsresultat och statistik. En stor del av Brås stöd till rättsväsendet bygger på den kunskap som tas fram i forskningsverksamheten och förmedlas via bland annat projektgrupper, seminarier och föreläsningar.”
Sidan 32: ”Brås huvudsakliga målgrupper är regeringen, rättsväsendets myndigheter samt brottsförebyggande aktörer inom det kriminalpolitiska området. För att nå ut till dessa målgrupper har Brå valt att fokusera på kunskapens användbarhet och på målgruppernas behov samt på att kunskapen ska förmedlas på ett användarvänligt sätt för att nå fram effektivt. Detta förhållningssätt genomsyrar verksamheten. ”
Sidan 34: ”Sammanfattningsvis kan det konstateras att en stor del av forskningsverksamheten bedrivs på direkt uppdrag av regeringen. Den resterande delen av verksamheten består av projekt som belyser angelägna utmaningar eller utvecklingsområden hos centrala målgrupper, som Brå identifierat på egen hand och tillsammans med berörda myndigheter. ”
Det framgår tydligt att Brås uppdrag inte är oberoende forskning eller kritisk utvärdering av t ex polisen utan är en myndighet som ska ge efterfrågat underlag till regeringen och ge myndigheter stöd för att bedriva och utveckla verksamheten. Den formulerade problemställningen i L-studien, huruvida närheten till regering och justitiedepartement utgör ett problem i form av politisk styrning av verksamheten blir konstig i sammanhanget.
Att man som forskare på Brå upplever sig som mer styrd jämfört med att bedriva forskning på ett universitet eller fristående forskningsinstitut och samtidigt ser det som en ”icke-fråga” är därför närmast en självklarhet. Rapportförfattarnas analys av detta som att ”politisk styrning normaliserats” och utgör en ”blindhetens kultur” kan inte annat än tillskrivas att rapportförfattarna inte har tillräckliga kunskaper om undersökningsobjektet. Man redovisar även citat av typen att ”ekonomiska styrmedel” får ett starkt genomslag vilket medför att Brå arbete inriktas på ”vilken fråga som för tillfället var politiskt intressant snarare än vad som var intressant att studera ur andra aspekter.” Möjligen inte heller särskilt upphetsande avseende en politiskt styrd myndighet.
En av de nuvarande anställda informanterna är tydligt mycket missnöjd med sin arbetsgivare och beskriver Brå som en ”sekt”. Flertalet av de tidigare anställda informanterna som citeras ansåg i varierande grad att den politiska styrningen av Brå hade utgjort ett problem.
Brå:s roll inom polisforskning
Den andra delen av den övergripande frågeställningen handlar om Brås relation till Polisen. En stor del av rapporten ägnas åt att problematisera vad rapportförfattarna anser är ett för nära samarbete med och okritiskt förhållningssätt till Polisen. Förväntningarna från rapportförfattarna att anställda på Brå skulle se det som sin uppgift att kritisera t ex polisen i media, ett ämne som berörs på ett flertal ställen i L-studien, är också märklig med beaktande av vad som är Brås manifesta uppdrag enligt verksamhetsplanen.
Att Brås uppgift inte främst är kritisk granskning utgör inte nödvändigtvis ett problem av den orsak som framställs i rapporten; rapportförfattarna påstår att Brå är helt dominerande när det gäller svensk polisforskning. Som framgått ovan står Brå för endast drygt en tiondel av den samlade forskningen om svensk polis under senare år.
Ideologisk övertygelse och påverkan från Kriminologiska institutionen och socialdemokratiska partiet
I L-studien kan man läsa att
”Vissa nyckelpersoners ideologiska uppfattningar kan medföra bias, där Kriminologiska institutionen vid Stockholms universitet har och har haft en stor inverkan på förhållningssätt och syn på forskning vid Brottsförebyggande rådet.”
”Flera som intervjuats har pekat på den starka kopplingen som hela tiden funnits mellan den kriminologiska institutionen vid Stockholms universitet och Brå”. Dessa utgörs av två f.d. anställda, en f.d. generaldirektör och en f.d. rikspolischef.
Rapportförfattarna skriver: ”Vi har kunnat konstatera att nyckelpersoner som namngivits har haft en sådan anknytning. Dessutom styrks denna relation av en genomgång av vilka personer som sitter i det vetenskapliga rådet, vilka som har genomfört granskningar av vetenskapliga rapporter samt vilka som rekryteras till att arbeta vid Brå.” På ett annat ställe i rapporten skriver man ”Fyra av sex ledamöter i det vetenskapliga rådet (Brå, 2019c) är professorer/gästprofessorer på kriminologiska institutionen vid Stockholms universitet eller/och har arbetat vid Brå. Med tanke på kritik som riktas mot att Brå har en stark knytning till kriminologiska institutionen samt till det socialdemokratiska partiet [min kursiv], väcker nuvarande bemanning av råden frågor.” Detta är en märklig formulering. Som framgår nedan har endast två av ledamöterna i det Vetenskapliga rådet någon form av koppling till Kriminologiska institutionen. Menar rapportförfattarna att två ledamöter med koppling till Brå är kopplade till det socialdemokratiska partiet? Det finns ingenting i L-studien som tyder på detta.
För att konkretisera, den enda koppling till det socialdemokratiska partiet som nämns i L-studien är att en av de nio ledamöterna i Insynsrådet är riksdagsledamot för Socialdemokraterna. En av de övriga ledamöterna var tom 2018 riksdagsledamot för Moderaterna utan att detta uppmärksammas. Om de övriga ledamöterna är aktiva i något politiskt parti är inte såvitt jag vet känt.
En professor emeritus vid Kriminologiska institutionen vid Stockholms universitet (SU) är en av sex ledamöter i det Vetenskapliga rådet. Även en person som arbetat som gästforskare vid samma institution sitter i detta råd. Det vill säga att endast två av de sex ledamöterna har viss koppling till Kriminologiska institutionen.
Kriminologiska institutionen vid SU var den första i Sverige, grundades 1987 och är fortfarande den största. Länge var detta det enda lärosäte i Sverige med forskautbildning i kriminologi. Sedan 2012 har även Malmö högskola forskarutbildning i kriminologi. Ytterligare en handfull lärosäten erbjuder numera kandidatutbildning och i något fall masterexamen i kriminologi.
I dagsläget är nio professorer i kriminologi knutna till institutionen vid SU. Brås verksamhetsområde är främst det kriminologiska. Att det framställs som en konspiration att professorer från landets äldsta och största Kriminologiska institution, som dessutom är belägen i samma stad som Brå, sitter i det vetenskapliga rådet eller anlitas som granskare inom sina respektive sakområden av Brås rapporter är väl långsökt. Att några av de tusentals studenter som under årens lopp tagit en examen i kriminologi vid SU söker och får anställning hos en av de arbetsgivare i ämnet som ligger belägen i hemstaden är minst sagt logiskt. Menar rapportförfattarna att det är eftersträvansvärt att landets största universitet med landets största kriminologiska institution utestängs?
En möjligen mer fruktbar utgångspunkt än lösa konspirationer hade varit att kontrollera om granskarna har lämplig expertis för de uppdrag de utfört.
Som ytterligare underlag för en konspiration av kriminologer från SU anförs två artiklar, som vare sig vetenskapligt eller i sak tillför något, i tidskriften Kvartal av professor emeritus i industriell organisation Christian Berggren. Rapportförfattarna skriver ”Berggren förespråkar en uppgörelse med den Stockholmsbaserade kriminalpolitiska ideologi som fått ett stort genomslag i Sverige och ’som länge skymt sikten, både för vad som hänt i Sverige och vad som kan och bör göras’.” Frågan som måste ställas är vad Berggrens inlägg överhuvudtaget har att göra i L-rapporten? Såvitt känt har Berggren ingen anknytning till kriminologi eller kriminologisk forskning Den enda slutsatsen som ligger till hands är att rapportförfattarna anser att allt som stödjer deras teser kan plockas in i underlaget för studien. Anmärkningsvärt är även att rapportförfattarna underlåter att informera om de repliker på Berggrens artiklar som också publicerats i Kvartal.
Vidare skriver rapportförfattarna: ”Vi har inte för avsikt att ta ställning i denna fråga, men det som framkommit vid datainsamlingen är att vänskapsband och en likartad ideologisk uppfattning ger intryck av att kunna påverka innehåll i rapporter och olika utsagor [min kursiv]. Ur den aspekten är de starka banden mellan Brå och den kriminologiska institutionen vid Stockholms universitet intressant att beakta med tanke på studiens forskningsfråga”.
Den kursiverade slutsatsen ovan bygger alltså på att fyra informanter muntligen ”har pekat på den starka kopplingen som hela tiden funnits mellan den kriminologiska institutionen vid Stockholms universitet och Brå”.
Rapportförfattarna fortsätter ”Analys av empirin ger också vid handen att det kan vara svårt att veta om det är politiker som påverkat eller om det är generaldirektörens eller andra nyckelpersoners egna övertygelser som legat i linje med departementets och regeringens önskan som gjort att de lagt sig i rapporter eller yttranden”
Det underlag till den senare skrivningen som presenteras är att en av informanterna ”nämnde att en generaldirektör tenderade att främja personer med likartade värderingar som hen och handplockade sådana personer till nyckelpositioner vid Brå. Generaldirektören umgicks bland annat privat med en nyckelperson som hen hade rekryterat och vars ideologiska värderingar hen delade.” Vad betyder det ens att två personer delar ideologiska värderingar? Är det ovanligt med flera humanister, liberaler, konservativa eller socialister på samma arbetsplats? Är det en konspiration att dela värderingar med en arbetskamrat eller att umgås med en arbetskamrat med liknande värderingar? Finns det någon annan empiri än löst skvaller från någon som förmodligen inte delar denna s.k. nyckelpersons ideologi?
Resonemanget om en ideologisk konspiration berör även den vetenskapliga granskningen av Brås rapporter. Det är enligt rapportförfattarna nämligen så att ”en disputerad forskare har granskat en rapport behöver inte betyda att denna person är lämpad. Personen kan ha en anknytning till Brå, ha samma ideologiska övertygelse eller en kunskapsprofil som innebär att vissa förhållanden inte problematiseras.”
Avslutning
Efter att ha gått igenom och systematiserat materialet i rapporten kan jag konstatera följande:
Metoden som valts för att bedöma tillförlitligheten av innehållet i Brås rapporter ger inte underlag för de slutsatser som dras i L-rapporten. Lösryckta citat av skvallerkaraktär från ett fåtal informanter som uttalat sig om påstådda förhållanden spridda över minst tre decennier är inte ett seriöst underlag för några slutsatser. Ingen systematisk granskning har gjorts inom ramen för L-studien av rapporter publicerade av Brå för att påvisa att dessa håller låg kvalitet. Risken för bias är inte underbyggd utan bygger på upprepade citat vars innebörd färgas genom en analys som går ut på att blanda in dessa citat i resonemang med slutsatser från annan forskning.
En ansenlig del av det redovisade materialet utgör en kritik riktad mot Polisen snarare än Brå. Slutsatsen att Brå är mån om ett gott samarbete med Polisen är knappast kontroversiell med hänsyn till att en sådan relation stipuleras i Brås uppdrag enligt bl a verksamhetsplanen. Även att medverka till Polisens legitimitetsskapande arbete torde ingå i Brås manifesta uppdrag. När det gäller förändringsbehov inom Polisen så har diskussionen om att ändra Polisens organisation i princip ständigt varit på tapeten och många statliga utredningar har genomförts under årens lopp. Nyligen genomgick Polisen svensk myndighetshistorias största omorganisation. Att Brås verksamhet skulle ha förhindrat en sådan utveckling ter sig inte särskilt sannolik.
Ett antal slutsatser verkar inte ha annan grund än vad som tycks vara rapportförfattarnas egen hållning. Resonemanget kring anställningsprocesser och att Brå endast anställer ”’unga tjejer’ som är lättstyrda” verkar till stor del bygga på en av rapportförfattarnas egna erfarenheter av att inte erhålla en sökt anställning på Brå samt några citat från informanter som inte underbyggs av det skriftliga material som begärts ut. Nio av 20 granskade nyanställningar hade lägst masterexamen och de övriga kandidatexamen eller motsvarande.
En slutsats som uppmärksammats i viss media är den att Brås forskning står under något slags ideologiskt inflytande från Kriminologiska institutionen vid SU samt från socialdemokratiska partiet. Överhuvudtaget inget underlag presenteras som skulle tyda på att det finns ett särskilt inflytande från Socialdemokraterna. När det gäller det ”ideologiska” inflytandet från Kriminologiska institutionen så är det oklart vad detta skulle bestå av. I rapporten hänvisas till viss inställning till effekten av straff. Hur denna påverkan skulle ha manifesterats i Brås forskning framgår dock inte. Vid en intervju med en av rapportförfattarna i radions Studio Ett (20 december 2019) angav denne som exempel på ideologisk hållning att stämplingsteorin skulle ha en särskilt stark ställning hos vissa nyckelpersoner. Även denna teori var inblandad i debatten om s.k. ”Stockholmskriminologer” i Kvartal. En forskare som citeras i L-studien, professor emeritus Johannes Knutsson, hävdar i ett inlägg i Kvartal och på gamla meriter att stämplingsteorin är vederlagd. Stämplingsteorin har dock genom betydligt nyare studier än Knutssons egen på 1970-talet erhållit ett omfattande vetenskapligt stöd i internationell kriminologisk forskning (för en sammanställning, se Farrington 2015. Se även Motz. m fl 2019) Att påstå att en teori med brett empiriskt stöd är en ideologi är inte seriöst. Men framförallt så är det oklart på vilket sätt denna teori skulle ha påverkat forskningen på Brå. Mig veterligen är inte denna teori vanligt förekommande i Brås rapporter.
Det finns ett antal frågor som berörs ovan som är viktiga att diskutera, t ex fördelningen av forskningsmedel mellan myndigheter respektive forskningsråd, en samlad polisforskning knuten till polisutbildningen, metoder och redovisning av NTU etc. Den här diskuterade rapporten ger dock föga underlag till sådana diskussioner.